شیخولانه

قسمت اول / رو در رو با رضا امیرخانی در باب ازدواج و زندگی مشترک:

ازدواج یعنی گذر از مرحله خود خواهی به دگر خواهی

گفتگو از: محمد مهدی شیخ صراف

کمتر کتاب خوانی هست که با نام او آشنا نباشد. رضا امیرخانی ۳۶ ساله را بعضي‌ها با رمان هایش می شناسند. با «من‌او» و «بي‌وتن» ‌اش، بعضي‌ها با رياست‌اش بر انجمن قلم ایران، بعضي‌ها با سرلوحه‌هاي حاصل سردبیری اش در سایت لوح، و البته بعضي‌ها كه سبقه‌اش را مي‌دانند او را به شعرهايش؛ ذوقي كه به‌قول خودش ديگر نيست!

بعد از ظهرهای تابستانی رمضان فرصت خوبی است برای نشستن و گپ زدن زیر کولر. به خصوص با کسی که حرف تازه برای گفتن داشته باشد، دفتر کار امیرخانی برای این کار جای خوبی است؛ با قفسه های چوبی مملو از کتاب دور تا دور آن که حس فرهیختگی را در انسان بر می انگیزد. آنچه می خوانید حاصل گفتگو در چنین فضایی است.

-       از کتاب های خودتان شروع کنیم و شخصیت هایش. شما در «من او» علی فتاح و مهتاب را دارید که آخرش ازدواج نمی کنند. در «بیوتن» ارمیای رمان ارمیا می رود امریکا و آنجا کت و شلوار دامادی می پوشد و با آرمیتا ازدواج می کند. اصلاً زمینه پرداخت شما به مسئله ازدواج در داستان های تان چه بوده؟

 شاید اگر راجع به زمینه ازدواج بخواهیم صحبت کنیم من می توانم بگویم راجع به این موضوع مثل خیلی از موضوعات مهم دیگر من هنوز به صورت جدی در یک رمان به این موضوع نپرداخته ام. و اگر بخواهم دقیق تر توضیح بدهم در رمان بیوتن اتفاقا بیشتر پرداخته ام که یک ازدواج ناموفق را شرح دهم تا در رمان من او. در رمان من او دغدغه من ازدواج نبود. اگر بخواهم زوج هایی را در کتاب هایم بگویم که این زوج ها ازدواج های موفقی دارند. می توانم مثلا به زوج ابوراصف و مریم یا مثلا هانی فخر التجار یا مثلا... یادم نیست، ولش کن! مثلا در مورد ازدواج ابوراصف و مریم می توانم بگویم این یک ازدواج موفق بود و نمونه یک زندگی سالم و موفق بود. خود بنیان خانواده مثلا در خانواده فتاح یک بنیان جدی و محکمی بوده. می توانم بگویم به این موضوع یک نگاهی داشته ام اما موضوع اصلی کارم نبوده.

یعنی اگر به من بگویید کدام زوج موفق را داری در من او به آن زوج اشاره می کنم. اگر بیایم سراغ بیوتن فقط من یک زوج دارم که موفق هستند. سالم زندگی می کنند. و زاویایی دارند که مهم ترین قسمت بقاست. و به یک معنا یکی از مهم ترین اهداف ازدواج که می تواند بقای نسل باشد را دارند. فقط یک زوج دارم آن هم زوج دنیشا و اسپنسر هستند که یک زوج امریکایی اند. و در آنجا حواسم بوده، برای اینکه توی آن فضا  من اگر می خواستم یک زندگی موفق دیگری را نشان بدهم نقض غرض کرده بودم. من می خواستم بگویم اصلا با آن حوزه ی تمدنی ما، آدم برخاسته از حوزه تمدنی ما نمی تواند در آن حوزه تمدنی موفق باشد. بنابر این می خواهم بگویم که بله. شاید این انتقاد وارد باشد که به موضوع ازدواج به صورت پر رنگ در کارهایم نپرداخته ام، این را بیشتر می پذیرم از این که بخواهم قبول کنم که اصلا ازدواج را بد نشان داده ام! در رمان ها دغدغه پرداختن به ازدواج هنوز مسئله ام نبوده. این را می پذیرم کما این که خیلی از دغدغه های مهم دیگر هم وجود دارد که متاسفانه من بهشان نپرداخته ام.

-       الان به ترکیب ازدواج موفق اشاره کردید. حالا تعبیرتان از ازدواج موفق چیست؟ اگر می خواستید یک ازدواج موفق را بیاورید چه شاخصه هایی را برایش منظور می کردید. یا حتا همان اسپنسر و دنیشا یا ابوراصف و مریم، این موفق بودن درمورد آنها چگونه است؟

 به نظرم می آید اولا پیش از آنکه بخواهم به ازدواج برسم راجع به خود انسان باید بتوانم نظر بدهم و راجع به انسان هم مثل همه آرمانم رسیدن به انسان کامل است. ازدواج موفق یعنی ازدواجی که زوجین در این مسیر تکامل همدیگر را کمک کنند. یعنی اگر خلاصه یارشاطر همدیگر نیستند بار خاطر همدیگر نباشند. این به نظرم مهمترین تعریفی است که می توان داشت. ازدواجی که به این فضا کمک کند من به آن می گویم ازدواج موفق. لازم نیست که همه این ها در نگاه های دنیایی ما، آدم های شبیه به هم باشند. یا عین هم باشند. مثل مریم و ابوراصف. این ها انگار جفتشان دارند آرمان گرایی می کنند ولی بعد از یک مدتی می بینیم نه، مریم همان روحیات سابق خودش را دارد. اما مسیر رشد ابوراصف را برایش فراهم می کند. این به نظر من مهم ترین کار است. ازدواج موفق به نظر من یعنی ازدواج مرحوم علامه طباطبایی که بعد از اینکه همسرش فوت کرد یک روز آمد گفت من متوجه نشدم در طول این سالیان که من تفسیر المیزان را می نوشتم، همیشه می دیدم چایی ام داغ کنارم هست و سیگارم روشن شده کنار استکانم، من این چایی را می خوردم و این سیگار را می کشیدم و المیزان را می نوشتم، هیچ وقت من نفهمیدم که همسرم دارد این کار را می کند. بعد از فوت همسرم بعد از سالیان سال من تازه متوجه شدم که این سال ها چایی و سیگار من همیشه بود. شاید امروز ما از همسر ایشان در تاریخ تفسیر نویسی تشیع یاد نکنیم. ولی حتما نقش بی بدیلی دارد. و مهم تر از آن در درگاه الهی. و در نظام فکری من این کسی است که توانسته به علامه طباطبایی کمک کند در مسیر علامه طباطبایی شدنش. و علامه هم حتما در مسیر آنی که او باید می شده، به او کمک کرده.

-       شما می گویید به سراغ شاخصه های ظاهری نباید رفت، چون ممکن است کاملا متفاوت باشد ولی عنصر موفقیت وجود داشته باشد؟

 بله! هرکدام از این زوج ها قرار است در زندگی شان به یک مرتبه ای از انسان کامل نزدیک بشوند. همین که آن طرف این مسیر را برای آن یکی مهیا کند و بفهمد یکی از وظایفش این است، به نظر من کار خودش را درست انجام داده.

-       شما «من او» را قبل از ازدواج نوشتید و «بیوتن» به بعد ازدواج شما هم کشید. می تواند اثر گذاشته باشد وضعیت شخصی شما یا تجربه های شخصی روی نگارش این دو رمان و آنچه در آن هست؟

 اگرچه پشت صحنه این نوشتن ها همیشه جذاب است برای خواننده مثل همه پشت صحنه ها، برای خود من خیلی جذابیتی ندارد از این جهت که خیال نمی کنم تاثیرات مستقیمی گرفته باشم. در یک رمان شما مجبورید که توی فضا های فراوانی زندگی کنید یعنی اگرچه خودتان دارید مجرد زندگی می کنید اما باید سعی کنید در تخیل تان متاهل زندگی کنید. گاهی وقت ها باید در تخیلتان مطلقه زندگی کنید، گاهی وقت ها مجرد. و دنیای ذهنی آدم خیلی دنیای گسترده ای است. بنا بر این توی آن دنیا شما دارید تجاربتان را کسب می کنید. حتما تجارب دنیای حقیقی روی دنیای تخیلی تان موثر است و حتما بر عکسش هم درست است. اما من فکر می کنم که این بده بستان اینقدر بده بستان مثلا واضحی نباشد که بتوانم مثال بیاورم که: آهان! اینجا را من بعد از ازدواج نوشته ام. توی آن دوره ها هم مشغول فکر کردن به این موضوعات بوده ام.

مجبور بوده ایم تخیلی زندگی کنیم. حتما نداشتن تجربه باعث می شود که آدم یک سری چیزهایی را متوجه نشود ولی مستقیم وارد همدیگر نمی شود. مستقیم این دوتا دنیا به هم سرک نمی کشد که بگوییم اینجا نشانه ازدواج است یا اینجا نشانه تاهل.

-       ازدواج روی کار شما چه تاثیری داشته؟ آیا موجب شد در نوشتن کم کارتر شوید ؟

بعد از ازدواج سه کتاب از من منتشر شده. خیلی از اینها طرح هایش مال قبل از ازدواج بوده. معمولا ساعت کاری که هر روز صرف می کرده ام خیلی تغییری نکرده به خلاف آنچه فکر می کنیم! عملا ازدواج باعث از بین رفتن ساعات آزاد آدم می شود. فکر کنم در مورد من اتفاقا ازدواج من را منظم تر کرده است. مثلا یکی از دلایلش این است که من هیچ وقت در زندگی به هیچ سفری نه نمی گفتم و خیلی زیاد سفر می رفتم. دستم خیلی باز بود در سفر رفتن و شاید توی سال بیش یک چهارم سال (حدود یک فصل) را هرسال در سفر بودم و این خودش عملا یعنی از دست رفتن زمان زیادی برای نوشتن. وقتی ازدواج کردم سعی می کنم که خیلی از سفرها را با خانواده بروم و خود این سعی باعث می شود در سفر رفتن آن افراط گذشته را نداشته باشم و مقتصد شوم. این اقتصاد در سفر رفتن باعث می شود وقت بیشتری مشغول نوشتن باشم. برای من نظم آورده اتفاقا بعد از ازدواج و شاید وقت بیشتر را هم در بعضی موارد صرف نوشتن کرده باشم.

-       خودتان چطور شد که ازدواج کردید چه شد که به این نقطه رسیدید؟ برای بعضی یک اتفاق باعث ازدواج می شود و  بعضی یک پروسه را طی می کنند. چه شد که شما به یک سرپل به اسم ازدواج رسیدید و از آن گذشتید؟

 حتما ازدواج جزو مسائلی است که بیش از اینکه تدبیر ما درش نقش داشته باشد تقدیر در آن موثر است. تقریبا این را به تجربه خودم و سایرین عرض می کنم. اما این باعث این مطلب نیست که ما نتوانیم راجع به ازدواج ریشه ای تر صحبت کنیم و بخواهیم همه چیز را به دست تقدیر بسپریم. اینکه طبیعتا آن تقدیر هم وقتی اتفاق می افتد که شرایطش آماده باشد. من احساس می کنم که همان حرف دقیق حکما را راجع به ازدواج باید زد که ازدواج یعنی گذر از مرحله خود خواهی به دگر خواهی. اینکه شما در جایی برسید به اینکه  آنچه می خواستید در زندگی دارد برایتان فراهم می شود، حالا وقت این است که من مقداری از این تجربیات را به کس دیگری منتقل کنم و کس دیگری هم در این تجربیات شیرین با من سهیم باشد. این کس دیگر، حتما مدتی دوستان نزدیک آدم، در زمان تجرداند. اما بعد تر شما دنبال شریک دائمی تری به عنوان همسر می گردید. من فکر می کنم روند طبیعی و درست ازدواج خوب این است. که آدم از مرحله خود خواهی به دگر خواهی برسد. اما برای رسیدن به این مرحله من فکر می کنم باید حتما به مرحله خود خواهی رسید. قبل از مرحله خود خواهی نمی شود ازدواج کرد. خود خواهی یعنی اینکه شما خود را بشناسید به طور کامل، راجع به خودتان شناخت خیلی خوبی داشته باشید و بعد تازه برسید به اینکه حالا قرار است یک سری چیزهایی از خودم را به دیگران بدهم. این یک مرحله ی مهمی است در زندگی. من فکر می کنم اگر به این مرحله نرسیم ازدواج های نارس اتفاق می افتد که الان در جامعه دارد این ازدواج ها زیاد می شود.

-       دلایل این اتفاق چیست؟

 یکی از دلایلش به نظر من این است که بچه ها و جوان های ما خیلی دیر به سن بلوغ اجتماعی می رسند. بلوغ اجتماعی در ایران بسیار دیرهنگام دارد اتفاق می افتد. و این باعث می شود که جوان های ما اگرچه سن های بالایی دارند و سنشان به لحاظ سن تقویمی از سن ازدواج گذشته اما شاید تجارب لازم برای ازدواج و زندگی مشترک را نداشته باشند. بگذارید من چند تا مثال بزنم که فکر می کنم اینها خیلی مفید است.

 در ایالات متحده امریکا از هر سه دانش آموزی که تحصیلات متوسطه را تمام می کنند یک نفرشان تصمیم می گیرد برای مدتی فقط به سفر برود. یعنی اینقدر تصمیم به سفر رفتن در میان فارغ التحصیل دوره متوسطه (یعنی دیپلمه ما) یعنی بچه 18 ساله زیاد است. فقط یک سوم از دانش آموزان مقطع متوسطه یعنی دیپلمه های امریکایی تصمیم می گیرند که به دانشگاه بروند. یک سوم دیگرشان تصمیم می گیرند که به بازار کار بروند. ما تقریبا تصمیم در ایران اینجوری است که صد درصد، یا اگر نگویم صد درصد، نود درصد تصمیم می گیرند بروند دانشگاه. حالا اینکه می روند یا نمی روند یک بحث دیگری است. اما نود درصد مدام در حال رفتن به دانشگاه اند! حالا چند سال پشت کنکور اند یا یا چیزهای دیگر، یا اینقدر نمی روند که می روند در یک شغل دیگری و با کوله باری از ناموفقیت و افسردگی وارد کار دیگری می شوند. ما این چیزها را فراموش کرده ایم.

-       یعنی سفر اینقدر مهم است؟

 به نظر می آید آن سفر یعنی تجربه زندگی. اگر دانش آموزی در دوره دیپلم تصمیم گرفت یک سال از زندگی اش را به سفر بگذراند حتما تجاربی پیدا می کند که اقل این تجارب این هست که وقتی رئیس جمهور شد دیگر نیاز به سفر استانی ندارد. یعنی اگر این کار را کرد اقل قصه این است که یک شناختی دارد. معلوم است که ما یک کسری ای داریم که رئیس جمهورمان مجبور است به سفر استانی، و همه مان می گوییم چقدر کار درستی می کند. یک کسری ای در نظامات مملکتی ما هست که ما امروز به این تکه ها رسیده ایم و خیلی هایمان می گوییم این کار مجموعا یک کار درستی است یعنی امروز در فضای جامعه ما لازم است که این سفر انجام بشود. من فکر می کنم که این جور تجارب زندگی را جوان های ما از دست داده اند. و برای همین توی سنین عادی هنوز خیلی وقت ها شما می بینید کسی  وارد فضای زندگی نشده. فضای دانشجویی در ایران فضای زندگی نیست. در تمام دنیا فضای زندگی است. شما برای اینکه بتوانید خودتان را در دانشگاه بورس کنید یا هزینه دانشگاه را بدهید یا هزینه زندگی را بدهید مجبورید توی فضای دانشگاها کار دانشجویی بکنید. کار دانشجویی در همه جای دنیا تعریف دارد. در ایران چیزهایی که تعریف دارد وام دانشجویی است و کمک هزینه دانشجویی است. کار دانشجویی بی معنی است و فقط پول مفت دانشجویی معنی دارد. و تا موقعی که شما دارید این را می گیرید به نظر من نباید وارد فضای زندگی بشوید.

یک دانشجوی پزشکی ما هفت سال وقت می گیرد تا پزشکی عمومی اش را بگیرد. وقتی پزشکی عمومی را گرفت می آید بیرون می بیند اصلاً با پزشکی عمومی هیچ کاری نمی تواند انجام بدهد. دو سال باید برود طرح و سربازی. دو سال طرح و سربازی را انجام می دهد باز می آید بیرون حالا می بیند با پزشکی عمومی کاری نمی تواند انجام بدهد باید برود دنبال تخصص. دو سه سال باید پشت سد بزرگ کنکور تخصص بماند. بعد از آن باید برود تخصص. باز چهار پنج سال تخصص تا موقعی که او می آید بیرون تازه می بیند تخصص هم دیگر فایده ندارد. یعنی شما یک جوان سی و پنج شش ساله تحویل اجتماع می دهید که می بینید تفاوتی با جوان 18 ساله ندارد. تجارب علمی اش زیاد شده اما تجارب زندگی اش زیاد نشده. من فکر می کنم این یک مشکل خیلی بزرگ است. کسی باید وارد ازدواج بشود که تجربه زندگی داشته باشد.

-       این تجربه زندگی توی جامعه ای مثل جامعه ی ما برای جوانی با مولفه ها و مشخصات الان ما، چه شکلی می تواند این تجارب زندگی را کسب کند؟ شما خودتان تجربه ای دارید در این زمینه؟

 به نظرم اقلش این است که جوان ما باید بتواند استقلال اقتصادی داشته باشد. تا موقعی هم که استقلال اقتصادی نداشته باشیم اینکه بخواهیم استقلال فکری یا استقلال فرهنگی یا حتی استقلال دینی داشته باشیم، به نظر من شدنی نیست. یعنی تا موقعی که شما سر سفره ای نان خور هستید خیلی نمی توانید از صاحب سفره خود را جدا کنید. و ما متاسفانه این نان خور بودن و پول تو جیبی گرفتن را به عنوان یک فرهنگ داریم در جامعه تزریق می کنیم. یعنی جوان تا سن بیست و هفت هشت سالگی از پدر مادرش پول تو جیبی می گیرد. بعد تر هم وارد یک زندگی ای می شود که از دولت و از نفت پول تو جیبی بگیرد. این هیچ وقت وارد زندگی نمی شود. زندگی یعنی اینکه شما بتوانید از مردم مزد بگیری. واقعیت زندگی این است که شما یک چیزی تولید کنی و چیزی به مردی بدهی و به ازای آن چیز از مردم بتوانی پول بگیری. این باعث تعامل می شود  و باعث یاد گرفتن می شود. ما این را به نظرم می آید حذف کرده ایم.

-       شما از بلوغ اجتماعی شروع کردید و حالا بحث اقتصادی و تجربه های شخصی را در آن وارد کردید. این مسئله در مورد خود شما چه جوری بوده؟

 من سال ها درباره اینکه چه شغلی دارم دچار شک و تردید بودم. این به نظرم مفید است گفتنش. من فکر کنم تا حدود سن بیست و چهار پنج سالگی در دوره ما که شاید الان بالاتر رفته باشد فرصت دست و پا زدن توی شغل های مختلف است. فکر میکنم با این که زندگی آرامی داشته ام خیلی پیچیده نبوده اشتغالات فراوانی را تجربه کرده ام. من توی سن هجده نوزده سالگی تصمیم داشتم که عضو یک گروه طراحی هواپیما بشوم. تمام زندگی ام را برای این بسته بودم. به خاطر آن رفتم خلبانی خواندم به خاطر آن رفتم رشته دانشگاهی (مکانیک) انتخاب کردم و چیزهای مختلف دیگر. توی این شغل شروع کردم به کار کردن و اولین حقوق هایم را به عنوان طراح کنترل و پایداری یک هواپیما از یک گروه طراحی می گرفتم. بعد از مدتی آن کار زمین خورد.

بعد از آن در دوره ای معلمی کردم. در دوره ای رفتم توی مدارس استعداد های درخشان و به این نتیجه رسیدم در مدارس ما باید فضای کارگاهی تقویت شود. رفتم کارگاه های مدارس را درست کردم، معاونت پژوهشی دبیرستان علامه حلی تهران. رفتم آنجا و کار کردم.  فراوان از این جور شغل ها داشتم. اینها واقعا شغل بوده برای اینکه تمام وقتم را به صورت حرفه ای سر این کارها می گذاشتم.

-       در آمد هم داشتید؟

 بعضی هایش را درآمد نداشتم. بعضی هایش را خیلی عاشقانه تر از این حرف ها وارد کار می شدیم. اما این احساس را داشتم که باید از یکی از این ها درآمد داشته باشم. در کنار این ها گاهی کار نوشتن هم انجام می دادم. به عنوان سرگرمی و تفنن. که نوشتن رمان ارمیا حاصل آن دوره است. تفنن ما بود. مجله ای برای دانش آموزان در می آوردیم به اسم روایت. همه اینها شاید خیلی فضای متفاوتی داشت. اما اینها کمک می کرد که من تجربیات زندگی ام را افزایش بدهم. بعد از مدتی بعد از سن بیست و چند سالگی توی دوتا از این کارها آرام آرام سفت تر شدم. یکی اش کار مهندسی ام بود  و یکی دیگر اش کار نوشتن. برای آن کار مهندسی ام رفتم توی یک کارخانه بزرگ شروع کردم به کار کردن برای اینکه چیز یاد بگیرم که بعد تر بتوانم یک صنعتی را راه اندازی کنم. خودم دنبال ارتقای خودم بودم. و اینجا کسی هم کمک آدم نمی کند. اما داشتم تجربه زندگی ام را بالا می بردم. گذشت تا اینکه صاحب یک رمان موفق شدم. وقتی صاحب یک رمان موفق شدم آرام آرام از این راه درآمد کسب کردم. وقتی از این راه درآمد کسب کردم توانستم که با این شغل زندگی کنم یعنی برای این سوال که کتاب بعدی ات چیست؟ جواب داشتم که بله مشغول نوشتن ام و کتاب بعدی ام این است. روزی من نویسنده شدم که توانستم از راه درآمد نویسندگی زندگی کنم.

-       کار آن کارخانه چه شد؟

 آن کار را ادامه دادم و هنوز هم بعضی هایش را الان ادامه می دهم . ولی الان عمده درآمد زندگی ام دیگر از راه نوشتن است. بنا بر این من خودم را نویسنده می دانم چون از راه نوشتن دارم زندگی می کنم. اگر غیر از این بود نه هنوز سرگرم تفنن بودم، نه می توانستم بگویم من یک معلم هستم. چون از راه معلمی زندگی نمی کردم. افتخاری می رفتم در یک مدرسه ای درس می دادم. ولی تجربه معلمی داشتم. و این تجربه را خیلی بهش افتخار میکنم. من تجربه کار برای دانش آموزان برای ساختن یک دستگاه که برود توی جشنواره خوارزمی جایزه بگیرد را داشتم. سه سال از عمرم را صرف این کار کردم اما از این کار در آمدی هیچ وقت نداشتم. نمی توانستم بگویم شغلم این است. وقتی ازدواج کردم که به این نتیجه رسیدم که این طرف و آن طرف می توانم بگویم من نویسنده ام و چون این راه زندگی می کنم. این روزی بود که من فهمیدم در این روز می توانم ازدواج کنم.

البته در این روز تصمیم به ازدواج نگرفتم. تقدیر باعث ازدواج می شود. اما این شرایطی بود که من می توانستم خودم را دست تقدیر بسپرم.  وقتی من معلم مدرسه ای بودم که با ذوق می رفتم به صورت افتخاری و رایگان به دانش آموزانش درس می دادم نمی توانستم بیایم یکی دیگر را وارد این زندگی کنم. هنوز زود بود برای گفتن این حرف.

-       در چه سنی ازدواج کردید؟

 من خیلی دیر ازدواج کردم. سی و دو سالگی.

ادامه دارد...

زاویه ی دید متفاوت امیرخانی از ازدواج و نگاه آرمانی همراه با واقع نگری او مصاحبه ای جذاب و خواندنی ایجاد کرده است.

شیخ صراف که زحمت انجام مصاحبه را کشیده چون خودش هنوز مجرد است بیشتر روی مطالبی توجه کرده که به قبل از ازدواج مربوط می شود و جواب های خواندنی امیرخانی در این زمینه، متنی پر محتوا برای جوانان مجرد پدید آورده که خواندنش را به همه آنان توصیه می کنم. البته در این مصاحبه برای تمام اقشار جامعه در هر سنی که باشند مطالب به درد بخوری یافت می شود خواندش خارج از لطف نیست.

اما نباید از این نکته غافل شد که تاکید ایشان بر روی بعضی از مباحث مانند استقلال اقتصادی دلیل بر نفی دیگر مباحث نبوده و اهمیت دیگر ابعاد وجودی آدمی را تحت شعاع قرار نمی دهد.